Les relations sexuelles inter-especes - Serge Wunsch dans emission CQFD

Les relations sexuelles inter-espèces.

Sujet abordé dans l'émission "CQFD" de la radio Suisse RTS ( http://www.rts.ch/la-1ere/programmes/cqfd/5104915-cqfd-du-28-08-2013.html#5104914 )

Descriptif :

Bastien Confino aborde un sujet tabou: les relations sexuelles entre des espèces différentes. Ce qui vient en premier à l’esprit lorsque ce thème est évoqué, c’est évidemment la zoophilie, des rapports entre humains et animaux. Pourtant, on trouve également des relations inter-espèces entre d’autres mammifères. 

Serge Wunsch, docteur en neuroscience comportementale, nous apporte ses lumières sur le pourquoi de ces comportements.

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Transcription de l'émission :

[Stéphane Gabioud]

C’est CQFD votre émission de science et de santé, Bastien Confino vous nous proposez un nouveau sujet sur les comportements sexuels.

[Bastien Confino]

Vous allez croire que je ne pense un peu qu'à ça mais je trouve toujours intéressant de relier ce qui se passe dans la nature au niveau des animaux avec la sexualité humaine. Et donc je vous emmène cette fois-ci au coeur des relations sexuelles entre des espèces différentes. Alors on connait les relations homme ou femme avec des animaux qu'on appelle la zoophilie, mais on trouve aussi des relations inter-espèces entre d'autres mammifères, par exemple un chien avec une chèvre.

[Stéphane Gabioud]

Ce qui est à priori relativement illogique puisqu’au départ le but de la sexualité c’est quand même la reproduction non ?

[Bastien Confino]

Par définition si deux espèces différentes essayent de se reproduire ça ne fonctionne pas. Il faut être de la même espèce pour pouvoir enfanter. Alors... Oui. Certes cette définition du terme « espèce » ne fait pas l’unanimité, mais elle est quand même partagée par beaucoup de scientifiques.

Donc. Dans une perspective Darwinienne, le sexe inter-espèce ne sert pas à grand-chose. Et donc il n’y a pas vraiment de raison que les êtres vivants développent ce type de comportement. Et pourtant on l’observe dans la nature. Pourquoi ? C’est Serge Wunsch docteur en neuroscience comportementale qui nous apporte ses lumières.

[Serge Wunsch]

Aujourd’hui en général, on a tendance à penser qu’il existe un instinct où les activités sexuelles sont vraiment préprogrammées pour la reproduction. Elles sont préprogrammées dans le cerveau et on pense que tout est organisé de manière détaillée pour la reproduction. Mais en fait on a découvert qu’il n’y avait pas vraiment d’instinct de la reproduction, et qu’en fait, les mécanismes qui sont innés, (parce qu’il existe effectivement des mécanismes innés) sont très élémentaires. Et en fait on s’aperçoit que les apprentissages ça va être quelque chose qui est très important. On remarque que les activités sexuelles entre les espèces, en fait elles existent surtout, par exemple, dans des fermes ou dans des zoos. Ce sont des contextes un peu particuliers où les animaux y vivent ensemble. Où ils ont appris à se connaitre. Et puis surtout à échanger des signaux sociaux et sexuels. Et pour bien montrer l’importance de ces apprentissages on a fait des expériences. On a élevé ensemble des chèvres et des moutons. Et quand ces animaux sont élevés ensemble on s’est aperçu qu’à l’âge adulte ils préfèrent s’accoupler avec leur espèce adoptive.

[Bastien Confino]

Et chez l’être humain est-ce qu’on observe la même chose ? Et est-ce que c’est aussi le résultat d’apprentissage ?

[Serge Wunsch]

Chez l’être humain la sexualité est un peu plus complexe. Il y a plus de facteurs qui interviennent. Donc l’apprentissage ne va pas être le seul facteur à prendre en compte. Mais ça va toujours rester un facteur très important.

Pour donner un exemple concret : une personne qui vit depuis toujours avec les animaux ; pendant des années elle a appris à les connaitre, elle a appris à s’en occuper, elle a appris à les aimer.

D’ailleurs si on se base sur les études scientifiques, on se rend compte que les personnes qui ont vécu dans une ferme pendant toute leur vie, si en plus dans leur adolescence il y a un ami qui leur a montré comment avoir des relations sexuelles avec les animaux, il est très probable que ces personnes vont imiter leur camarade. Donc elles vont apprendre à avoir des activités sexuelles avec des animaux.

Pour donner un élément plus chiffré, Kinsey (qui a d’ailleurs fait ces fameuses études sur la sexualité humaine dans les années 50) avait observé que plus de 40% des adolescents qui vivaient dans une ferme avaient eu au moins une activité sexuelle avec des animaux.

[Bastien Confino]

Les gens en parlaient librement ? Une étude comme ça peut être faite sérieusement ?

[Serge Wunsch]

Les études de Kinsey portaient quand même sur plusieurs milliers de personnes. Donc au niveau du nombre de personnes qui ont été contactées c’est quand même relativement significatif. Alors il faut aussi savoir qu’à l’époque de Kinsey il n’y avait pas encore tous les médias, il n’y avait pas encore toute la télévision. C'est-à-dire qu’il n’y avait pas une espèce d’uniformisation des valeurs sexuelles qui a été induit par la culture de masse diffusée par les médias.

[Bastien Confino]

Ce que vous voulez dire par là c’est qu’il y a une influence culturelle dans ces pratiques ?

[Serge Wunsch]

Alors effectivement il y a le facteur culturel qui va être extrêmement important chez l’être humain. On sait que dans certaines sociétés, comme par exemple dans l’Europe du moyen âge (pour prendre quelque chose que l’on connait un petit peu), la bestialité (donc l’activité sexuelle avec les animaux) c’était quelque chose qui était considéré à l’époque comme une abomination. Et les personnes qui avaient ces pratiques risquaient la peine de mort. Ils étaient envoyés souvent au bucher.

Par contre, si on prend l’autre extrémité du continuum, comme les Indiens Hopi pour l’Amérique du Nord, les Eskimos Copper, ou les Maasaï en Afrique, dans ces sociétés on observe que les activités sexuelles avec des animaux vont être considérées comme aussi normales que des activités sexuelles avec des humains.

[Bastien Confino]

Mais, à partir du moment où on se dit : « Ok la reproduction est fondamentale évidemment à la survie de l’espèce », il devrait exister des facteurs biologiques qui empêchent ces activités inter-espèces dont on parle.

[Serge Wunsch]

En général, chez la plupart des animaux, et aussi chez les mammifères non primates, on s’aperçoit que le facteur biologique qui est inné est l’olfaction. On s’aperçoit que le mâle va émettre des phéromones mâles et la femelle va diffuser des phéromones femelles. Qui sont donc des signaux spécifiques qui vont permettre de les reconnaitre. Et on a mis en évidence, dans le cerveau, des circuits olfactifs qui sont précâblés, et qui vont permettre de détecter ces phéromones entre les mâles et les femelles. Et c’est ce qui va déclencher l’excitation sexuelle.

Par contre, on n’a pas trouvé de mécanisme spécifique pour reconnaitre l’espèce. À priori on pourrait effectivement penser que les phéromones pourraient avoir ce double rôle. C'est-à-dire reconnaitre à la fois le partenaire de sexe opposé, et puis comme ça permet de reconnaitre le sexe opposé, quelque part on se dit : bah que ça reconnait en même temps l’espèce de façon euh

[Bastien Confino]

Tant qu’à faire.

[Serge Wunsch]

Tant qu’à faire. Voilà. Mais en fait ce qu’on s’aperçoit c’est que pour les espèces proches, les phéromones sont parfois similaires. Alors en fait, la raison est relativement simple à comprendre. En général, lorsque les animaux sont dans la nature, les jeunes sont élevés par leur mère. Donc forcément, spontanément, ils vont se familiariser avec leur espèce génétique. Dans un contexte naturel, les nouveaux nés ne peuvent pas avoir de contacts avec d’autres espèces. Et donc forcément, les seuls signaux à la fois sociaux et sexuels qu’ils vont apprendre, et bien ce sont ceux de leur espèce.

[Bastien Confino]

Alors si, Serge Wunsch, on revient à l’humain, est-ce que chez l’être humain il y a des mécanismes qui permettent de reconnaitre l’espèce ?

[Serge Wunsch]

Alors en fait, il n’existe pas de mécanisme spécifique pour reconnaitre l’espèce. Le jeune enfant il l’apprend au contact de ses parents. Euh... Alors

[Bastien Confino]

Je ne suis pas programmé pour reconnaitre une femme.

[Serge Wunsch]

L’homme n’est pas spécifiquement programmé pour reconnaitre la femme et la femme n’est pas spécifiquement programmée pour reconnaitre l’homme. Il faut savoir que chez l’être humain, on a plus de 90% des gènes olfactifs qui sont spécifiques aux phéromones. Et bien 90% de ces gènes sont altérés chez les hominidés. 90%. Donc, chez les êtres humains, ce sont surtout le système de récompense, c'est-à-dire en simplifiant : le plaisir, et puis la cognition, tous les aspects intellectuels, qui vont en fait contrôler la sexualité.

[Stéphane Gabioud]

On l’a compris Bastien Confino, l’attirance sexuelle d’un être humain pour un autre être humain n’est pas un comportement inné. C’est plutôt un comportement acquis. Donc d’une certaine manière il ne serait pas anormal d’avoir des relations sexuelles avec des animaux ?

[Bastien Confino]

Exactement. Sauf que la notion de normalité est intimement liée à la culture. Dans nos société occidentale bah c’est plutôt une pratique perçue comme anormale d’avoir une relation sexuelle avec un animal.

[Stéphane Gabioud]

Voire illégale

[Bastien Confino]

Voire illégale exactement. En Suisse c’est une pratique qui est illégale.

Et là, Serge Wunsch soulève une particularité plutôt humaine. C’est la relation parfois très intime qu’on peut avoir avec les animaux domestiques.

[Serge Wunsch]

On n’a pas encore fait de recherche scientifique pour comprendre un certain nombre de paradoxes.

Par exemple : pourquoi est-ce qu’aujourd’hui on va considérer comme normal le fait d’avoir des animaux domestiques (comme les chats, les chiens), d’avoir de l’affection pour eux, de manger avec eux, de les caresser, de leur parler, voire d’avoir des relations quasi-filiales, etc Alors qu’au contraire, uniquement ce que l’on considère comme « sexuel » dans notre société, et bien ça, ça va être considéré comme anormal.

Pourtant, à priori, un chien, c’est quand même une espèce qui est bien différente de l’espèce humaine. Alors pour quelle raison parmi toutes les possibilités d’activités et de relations qui peuvent exister, pourquoi uniquement ce que nous on conçoit actuellement comme sexuel, c’est considéré comme anormal ? Pourquoi ? Et pour quelle raison scientifique dans d’autres sociétés, et bien les relations sexuelles, par exemple, avec un chien, bah au contraire elles sont considérées comme normales ?

Mais, finalement, si on y réfléchit bien et si on regarde les données scientifiques qui sont disponibles, finalement on s’aperçoit que ce n’est pas si extraordinaire. Parce que dans une certaine mesure, la dynamique de la sexualité, que se soit avec des animaux ou avec des humains, finalement on observe qu’elle est relativement similaire.

Pour donner quelques éléments plus concrets, par rapport aux enquêtes qui ont été réalisées, (il y a plusieurs chercheurs qui sont allés interroger des personnes qui ont des activités avec des animaux, qui ont fait des enquêtes et qui ensuite on essayé de mettre en évidence quelles étaient les caractéristiques spécifiques de ces activités), et bien on s’est rendu compte par exemple que le plaisir sexuel, c’était un facteur majeur. Au même titre que dans la sexualité entre humains. On s’est aperçu que l’affection c’était également un facteur qui était important. Et un autre élément que l’on a mis en évidence, c’est que les activités sexuelles sont aussi très similaires. Par exemple, dans les activités avec les animaux, ce sont des activités la plupart oro-génitales, ou alors ce sont des coïts, ou alors ce sont des masturbations. C'est-à-dire, comme pour les activités avec les être humains. Ce sont des activités de stimulation des zones érogènes.

[Bastien Confino]

Reste qu’un animal n’est pas un être humain. Alors quelles sont les principales différences, Serge Wunsch, dans les relations sexuelles ?

[Serge Wunsch]

Les personnes qui sont interrogées, elles vont dire qu’elles préfèrent les activités avec les animaux parce qu’il ne va pas y avoir de dispute, il ne va pas y avoir de moqueries, il n’y a pas de critiques ou de jugements. Parce qu’elles ont beaucoup plus de confiance en l’animal. En raison également de la disponibilité quasi-totale. Et puis aussi, c’est un facteur qui revient très souvent, le fait de pouvoir recevoir de l’animal un amour inconditionnel.

Par contre, par rapport aux caractéristiques cognitives (là c’est quelque chose qui est très intéressant), même si on retrouve à peu près les mêmes types de caractéristiques cognitives, on s’aperçoit qu’en général, elles sont toujours beaucoup plus positives avec un être humain. De manière systématique dans les enquêtes, les personnes interrogées elles vont indiquer qu’avec l’animal, il y a un manque de support mutuel. Ce qui est un peu évident hein. Il va y avoir un manque de romantisme, un manque d’échange intellectuel. Et c’est sans doute d’ailleurs pour ces facteurs cognitifs, que même dans les sociétés où la sexualité inter-espèce est acceptée, on va toujours observer qu’il y a beaucoup plus d’activité sexuelle entre des humains, qu’avec des humains et des animaux. Parce qu’à priori, il y a une caractéristique cognitive qui va faire qu’il y a quelque chose en plus dans la sexualité entre humains.

[Bastien Confino]

Quand on vous écoute Serge Wunsch, on a le sentiment que la sexualité inter-espèce est quelque chose de « normal ». Or, si on regarde les enquêtes, et ce que disent les sexologues, ils indiquent souvent la présence de problèmes psychologiques pour les gens qui ont ce genre de pratiques. Il n’y a pas une contradiction là ?

[Serge Wunsch]

En fait ces problèmes, on observe qu’ils existent surtout dans les sociétés où la sexualité inter-espèce est réprouvée, prohibée. Et d’ailleurs on s’aperçoit que c’est une caractéristique qui est assez générale. Lorsqu’il y a une activité qui est prohibée, la majorité des personnes en général ne vont pas pratiquer les activités prohibées. Et c’est uniquement des personnes qui ont des environnements ou des caractéristiques particulières, qui en général pratiquent ces activités prohibées. Et en plus, comme ces activités sont interdites, réprouvées, prohibées, les personnes vivent dans un environnement qui est hostile. Et cet environnement hostile en général il est psychologiquement très éprouvant et il est pathogène.

Une autre caractéristique, c’est que même s'il y a des personnes qui vont vivre d’une manière relativement positive leur sexualité avec des animaux, et bien en général ces personnes vont rester discrètes. Elles ne vont pas dire à tout le monde qu’elles ont des activités sexuelles avec les animaux. Et puis elles ne vont pas aller consulter de médecins. Ce qui fait que les psychiatres et les sexologues ne rencontrent QUE les personnes qui ont des problèmes. Ce qui va entrainer que les problèmes sont SUR-représentés. Techniquement c’est ce qu’on appelle le biais de l’échantillon clinique.

Si on essaie de faire un peu une synthèse par rapport aux études disponibles qui existent actuellement, par rapport à ce que vous dites, aux troubles psychologiques : un tiers des personnes qui ont des activités sexuelles avec les animaux, elles les ont effectivement parce qu’il y a tout un ensemble de problèmes psychologiques (de la timidité, un manque d’habilité sociale, etc), qui va faire qu’elles n’arrivent pas à avoir des relations avec les êtres humains. Donc là on peut dire que l’animal est effectivement un substitut à la sexualité avec les humains.

On s’aperçoit aussi qu’à peu près pour environ la moitié des personnes, on peut dire que l’animal est plutôt une alternative. Ces personnes elles ont des activités sexuelles avec des humains, mais, on peut dire que ce n’est pas toujours des comptes de fées. Dans la vie de tous les jours tout n’est pas parfait. Et donc pour ces personnes, parfois, l’activité avec des animaux va être plus satisfaisante, ou moins décevante (ça dépend de quel point de vue on l’analyse) qu’avec l’activité sexuelle avec des humains.

Et puis, on va mettre en évidence aussi qu’il y a une petite minorité, pour qui on peut dire que l’animal est complémentaire. C'est-à-dire qu’ils ont une sexualité entre humains qui est satisfaisante, mais, d’après ce que disent ces personnes, l’animal va leur apporter des satisfactions affectives supplémentaires. Et qui sont (d’après ce qu’elles disent) rarement procurées par des humains. C’est ce qu’on avait vu tout à l’heure. Qu’avec l’animal il n’y a pas de dispute, pas de moqueries, pas de critiques, l’affection peut être très démonstrative (comme pour les chiens) etc.

[Bastien Confino]

Est-ce que l’on a une idée de la proportion de la population dans la société occidentale, qui a ces pratiques inter-espèces ?

[Serge Wunsch]

C’est assez difficile à répondre dans la mesure où ce sont des activités qui en occident sont très prohibées, voire même, dans plus de la moitié des pays occidentaux, c’est interdit, c’est illégal. Donc même quand on fait des enquêtes où il y a une certaine garantie de confidentialité, en général les personnes n’en parlent pas. Mais on estime que ça doit représenter 2 ou 3%, pas plus.

[Bastien Confino]

Vous parlez d’une activité prohibée. Même si la sexualité inter-espèce n’est pas une pathologie, même si, vous l’avez dit, elle est acceptée dans certaines sociétés préindustrielles, est-ce que finalement ce n’est pas condamnable moralement ? Puisque l’animal ne va pas donner son accord évidemment.

[Serge Wunsch]

Effectivement, c’est quelque chose qui est très clair, ce n’est pas parce qu’une activité est biologiquement normale, que forcément, automatiquement, on doit l’accepter au niveau social. Il y a un exemple très évident : On sait aujourd’hui d’un point de vu scientifique que l’agression est quelque chose de tout-à-fait biologiquement normal, mais ce n’est absolument pas une raison pour accepter la violence.

[Bastien Confino]

Oui bien sûr.

[Serge Wunsch]

Mais en fait, la question éthique, si on essaie de faire une analyse un peu plus approfondie, on s’aperçoit que ce n’est pas aussi simple que ça pourrait l’être à priori. Par exemple, aujourd’hui, la quasi-totalité des occidentaux mange de la viande. En France il faut savoir que chaque année, on tue environ un milliard d’animaux (un milliard hein), pour la viande de boucherie. Et ça, on considère que c’est tout-à-fait normal. Et à priori ça ne pose aucune question d’éthique. Il faut aussi savoir que physiologiquement, l’être humain peut vivre sans aucun problème avec un régime ovo-végétarien. Donc la viande, c’est quelque chose qui n’est pas, absolument, physiologiquement nécessaire. Alors pour quelle raison le fait de tuer un animal, donc sans aucune nécessité absolue (en plus on est à peu près certain que l’animal n’a pas donné son consentement à être tué).

[Bastien Confino]

Effectivement.

[Serge Wunsch]

Alors pour quelle raison est-ce que ça ne fait pas l’objet d’une réprobation morale ? Donc si on reformule un peu le paradoxe :

Pourquoi est-ce que la sexualité avec un animal pour obtenir du plaisir sexuel, on dit que c’est immoral, alors que d’un autre coté, tuer et manger un animal, ce n’est pas considéré comme immoral ? Pourquoi ?

[Stéphane Gabioud]

En voilà une bonne question qu’on vous laissera méditer sur votre steak tout à l’heure à midi. Réflexion apportée par Serge Wunsch, docteur en neuroscience comportementale à Bordeaux, longuement interrogé pour CQFD par Bastien Confino.

Fin de la transcription.